Lettre ouverte à Alexandre de Chavagny
Un Irreductible Athée
Cher Alexandre,
Je réagis à ta dernière vidéo sur la genèse. J’étais passé
sur un de tes lives il y a quelques temps pour t'inviter à te cultiver
sur les hyksos avant d'aborder cette période, car je redoutais la
catastrophe, et je constate mon échec. Ce que je redoutais a débuté.
à 9:13 (Ep. 31 Le blé de la faim, ou comment Joseph ruine et réduit en servage tout le peuple Égyptien)
Non, il n'y a pas de contradiction !
L’histoire de Joseph se passe en période Hyksos, donc le pharaon n'est
pas un égyptien mais il est un pharaon Hyksos (surtout dans le nord
vers Goshen).
La contradiction que tu dénonce ici est juste donc ton incompréhension
due à ta méconnaissance de cette période. C'est historique, il y a eu 6
pharaons Hyksos et ils ont pactisé avec les nomades/bergers et le
peuple égyptien a été soumis et spoliés par ces étrangers. Donc non le
texte de la bible n’est pas contradictoire ici mais conforme aussi à ce
que nous disait Flavius Josephe dans le contre Apion (et aussi ce que
disait Manéthon).
Après l'expulsion des Hyksos et des nomades, la pharaonne égyptienne
Hatchepsout ferra écrire : « J'ai remis en bonne condition ce qui était
en décrépitude, j'ai redressé ce qui était en ruine depuis les temps où
les asiatiques (Aamou/Hyksos) étaient au milieu du delta à Avaris, avec
des nomades (Chémanou) parmi eux détruisant tout ce qui avait été. Ils
gouvernaient dans l'ignorance de Rhé : on n'agissait plus selon l'ordre
divin jusqu'à ce que vient Ma Majesté »
inscription à Hatchepsout (cinquième souveraine de la XVIII dynastie)
au spéos artemidos. cité dans « le Seth des Hyksos et le thème de
l'impiété cultuelle » Y. Volokhine
Ensuite, ton argument de nom de ville anachronique est invalide, car le
texte biblique a été actualité. La bible elle-même l’indique.
"Juda marcha contre les Cananéens qui habitaient à Hébron, appelée autrefois Kirjath Arba " Juges 1.10
Or, pi-ramès est au même site qu'Avaris l'ancienne capitale des Hyksos
! Donc cela conforte plus que réfute la thèse Hyksos que tu refuses de
considérer.
Vois qu’aujourd'hui plus personne ne parle de Leningrad, nom que
bientôt plus personne ne comprendra, mais on parle de st Petersbourg.
Enfin dire qu'il n'y a pas de mention de l'expulsion des hyksos/hébreux dans les chroniques historiques égyptiennes est faux. Et
Manéthon c'est quoi ? et les stèles de Kamosis c'est quoi ? et le
papyrus Sallier I entre Apopi et Séqénenrê c'est quoi (papyrus datant de
l'époque pharaonique) ? et l'inscription d'Hatchepsout que je viens de
te citer c'est quoi ? c'en est rempli en fait...
Donc, tout ce que tu dis pour nier que les évènements relatés correspondent à la période Hyksos est soit faux soit invalide.
Je t'invite donc à nouveau à te cultiver sur ce sujet ou tu vas complètement passer à côté de l'essentiel dans l'Exode.
Vois donc que ton seul argument pour ne pas voir ce que j'essaie de
t'expliquer en fait c'est ton conformisme au discours ambiant
majoritaire. Mais la vérité est révolutionnaire...
Reply de unirreductibleathee8467
Mais oui, tu as raison face à tous les spécialistes de la question.
Syndrome du génie incompris. Je n'ai aucune raison de plus faire
confiance à un random qui prétend être plus malin que tous les
chercheurs académiques qu'au consensus scientifique et historique.
Attends quelques années tu pourras prendre la place de Grimault.
Reply de willeime
Non je ne suis pas le seul à dire
cela, plusieurs grands égyptologues dont Claude Vandersleyen ou David
Rohl militent en ce sens. Ensuite je ne t'ai jamais demandé de me faire
confiance à moi, juste d'étudier et de réfléchir par toi-même,
toutefois ma vidéo sur ce sujet contient plein de sources référencées
et des liens dans la description qui peuvent t'aider à progresser sur
ce sujet complexe. Bref, tu dévie et n'a pas répondu sur le fond de mes
objections précises et sourcées. En conclusion, tu as utilisé de
mauvais arguments dans cette vidéo car tu n'as pas travaillé la
question, mais t'es soumis par simplicité juste à la doxa ambiante que
tu répètes mais qui est fausse. Tu n'es pas mon ennemi, mais le
mensonge que tu colporte est mon ennemi. Je t'invite donc à nouveau à
travailler mieux cette question avant de traiter l'exode....
Reply de unirreductibleathee8467
Ton niveau de morgue est stratosphérique. La doxa ambiante ? bonjour le complotisme. allez, ça suffit.
Reply de willeime
"doxa ambiante" veut dire opinion publique, c'est une expression courante. je ne vois rien de choquant.
Dénoncer la confiance en soi et surtout la confiance dans sa propre
compréhension comme une horrible vanité est typique de la morale
judéo-chrétienne. Par contre, se soumettre sans réfléchir au dogme de
l'autorité est ce que font les croyants.
Avoir confiance en sa propre pensée et pas dans l'autorité, quand on
est capable d'expliquer clairement l'erreur en face, est l'adage des humanistes
et de tous les vrais philosophes. Si cette confiance en soi-même
suscite en toi une telle réaction de rejet, c'est que tu n'es pas
sortie de la croyance. Ton athéisme est vraiment différent du mien. Giordano Bruno doit se retourner dans ses cendres.
Enfin me comparer moi, ultrationaliste aux charlatans complotistes comme Grimault, c'est vraiment ridicule come accusation.
J'admets que considérer l'avis des experts comme probablement vrai est un point de départ tout à fait raisonnable quand on n'est pas compétent sur un sujet, mais dans ce cas on ne prend pas la parole publiquement. Ou alors quand quelqu'un essaie de vous alerter poliment sur votre
erreur, le moins que l'on puisse faire c'est d'aller vérifier et
ensuite de se corriger. Mais je découvre que la vérité ne vous
intéresse pas et que vous ne voulez pas reconnaitre vos erreurs expliquées ci-dessus. Vous voulez
juste moquer la bible, pour rigoler, mais donc au final vous passez à côté du vrai combat à mener.
Beaucoup de spécialistes comme Jan Assmann or Thomas Romer ne
nient pas l'idée qu'un fond historique (dont l'expulsion des hyksos) a
pu participé à l'histoire de l'exode, mais ils pensent que Moise est
une figure reconstruite, que son histoire est une construction
mémorielle tardive. Donc un peu comme le roi Arthur, c'est un
personnage semi-légendaire mais qui reste malgré tout possiblement
inspiré du souvenir d'un ou plusieurs personnages réels. Mais bon la
question du degré d'historicité du texte biblique reste un tout autre
débat. Le point que je soulevais ici est seulement que la bible nous
raconte
une histoire (authentique, semi-légendaire ou complètement inventée) en
période hyksos
quand les hébreux dominaient l'égypte. Le nier, c'est ensuite dénoncer
des contradictions qui ne sont pas dans le texte en fait, et montrent
seulement qu'on ne l'a pas compris.
Vous acceptez bien que l'histoire de Jésus rapporté par les évangiles (avec Ponce
pilate, et des référence à Caesar et au roi Hérode) se passent au début
de l'empire romain. Ceci n'est pas forcément accepter l'historicité de Jésus, ni
celle des événements racontés et encore moins les miracles, ni de leur
dieu... mais c'est simplement reconnaitre que le cadre histoire de
l'histoire de Jésus (personnage à mon avis également semi-légendaire) se passe à cette époque.
Et bien pour Joseph et Moise c'est pareil ! Le cadre historique est
celui de la période Hyksos d'après les données temporelles de la bible
et cela cadre avec les événements racontés. Mais c'est ce que disaient
les plus grands historiens juifs et égyptiens de l'antiquité et c'est
ce qu'expliquent de très grand égyptologues. Travaillez
donc la question, et vous verrez que ceux qui contestent ce point
n'utilisent que des mauvais arguments réfutés depuis longtemps.
Josephe est un étranger qui se rend maitre de l'égypte et
s'approprie la terre des égyptiens. C'est une domination
d'un étranger sur les egyptiens. Josephe travaille pour un pharaon qui
emploie étrangement un tel individu (donc correspondant à un pharaon
hyksos). Le pharaon nomme pour premier ministre un individu étranger
qui est ouvertement hostile aux intérets et coutumes égyptiennes.
Relisez la bible.
"On servit Joseph à part, et ses frères à part ; les Égyptiens qui
mangeaient avec lui furent aussi servis à part, car les Égyptiens ne
pouvaient pas manger avec les Hébreux, parce que c’est à leurs yeux une
abomination." "vous habiterez dans le pays de Gosen, car tous les
bergers sont en abomination aux Égyptiens." "Joseph acheta toutes les
terres de l’Égypte pour Pharaon ; car les Égyptiens vendirent chacun
leur champ, parce que la famine les pressait. Et le pays devint la
propriété de Pharaon."
si les Hyksos étaient nommés noir sur blanc dans la bible il n'y aurait
plus de débat sur le positionnement historique, mais comme expliqué tout concorde avec ce
positionnement historique et le rabbin Flavius Josephe le disait
explicitement que c'était en période Hyksos. Enfin je répéte que ceux qui le
nient comme vous n'utilisent que des mauvais arguements.
Allan Arsmann explique tout cela très bien sur sa chaine youtube, mais
René Dussaud (conservateur du louvre) le disait déjà il y a un siècle:
"Pareil accueil du pharaon, ainsi d'ailleurs que l'ascension d'un Sémite
au rang de vizir ne se peut expliquer qu'au temps des chefs hyksos. A
cette époque correspond aussi la politique agraire de Joseph, qui
consiste à dépouiller peu à peu les Égyptiens de leurs terres
pour en faire la propriété du pharaon, un pharaon hyksos pensons-nous.
Le détail de l'opération n'est sans doute pas historique, mais on ne
peut l'avoir imaginé que s'il s'agissait d'un pouvoir étranger
nouvellement installé, car le récit eût été sans objet au temps
des pharaons indigènes"
" La réalité de l'entrée d'un fort parti d'Israélites en Egypte
au temps des Hyksos, entraîne la réalité de l'Exode, non, il est
vrai, sous la forme qui nous a été conservée. L'identification de
Ramsès avec So'an, autrement dit avec Avaris, est un trait de
lumière qui atteste que l'Exode n'est pas sans lien avec l'expulsion des Hyksos1. En effet, Exode, Xll, 37-38 spécifie que les
Israélites partirent de Ramsès -— anachronisme pour Avaris2 — et que
cet exode comptait une multitude d'autres gens de toute sorte.
Cela se passe sous un pharaon qui n'avait pas connu Joseph3,
autrement dit sous un roi de race égyptienne et non plus hyksos. Si,
pour les habitants d'Avaris-Tanis, l'expulsion dut suivre
immédiatement la prise de cette ville il n'en alla pas de même,
probablement, pour la population sémite attachée, avec ses
troupeaux, au sol du Delta. Il est peu vraisemblable qu'elle soit
partie d'un seul coup et d'elle même ; il est plus probable
qu'elle y a été incitée. Par suite on ne saurait dire si le gros
des Israélites immigrés a quitté la terre d'Egypte dès le xvie
siècle ou quelque temps plus tard ; mais, de toutes les solutions
envisagées, celle qui est encore en faveur (Ramses II) en dépit
des indications chronologiques conservées par l'A. T. qui la
contredisent, est de toutes la moins acceptable."
René Dussaud.
Quelques précisions touchant les Hyksos. Revue de l'histoire des religions. 1934